1:2014/04/03(木) 21:12:01.68 ID:


音楽ライターの柴那典による著書「初音ミクはなぜ世界を変えたのか?」が本日4月3日に発売された。

2007年8月に発売されて以来、一般ユーザーたちが大量のオリジナル曲を発表する
原動力となり、単なるツールやソフトウェアの枠組みを超えて「音楽の新しいあり方」を示した
ボーカロイドソフト・初音ミク。これまでオタク文化やネットカルチャーの文脈で語られることが
多かったその存在を、この本では初めて音楽の歴史の中に位置付けて、綿密な取材をもとに
論考している。

同書では、初音ミクをリリースしたクリプトン・フューチャー・メディアの伊藤博之と佐々木渉、
ボーカロイド技術を開発したヤマハ株式会社の剣持秀紀など開発担当者、そして
ニワンゴ株式会社の杉本誠司など周辺関係者への取材も多数掲載。
またkz(livetune)、ryo(supercell)、八王子P、とくP、じん(自然の敵P)、sasakure.UK、
冨田勲、渋谷慶一郎といった初音ミクに縁の深いクリエイターや、実は
ボーカロイド開発前夜のキーパーソンだったという竹村延和など、過去に柴が担当した
さまざまな人々へのインタビュー記事も引用されている。

(目次はソースにて)
http://natalie.mu/music/news/113659
147:2014/04/06(日) 18:08:06.99 ID:
>>144
ナタリーやASCIIのインタビューでも見てくれば

流れ的には
>>106
が言ってる通りミクのキャラ性や二次創作をすっ飛ばして音楽論に入っているのが
>>1
の問題点
それは初音ミクではなくVOCALOIDの功績じゃないの?って話
ミクとして語るなら混迷期に二次創作設定の地盤を作ったオスターと暴走Pに取材しないとねぇ

初音ミクとVOCALOIDは別物だよ、にわかは一緒にしてる人が多いけどねな
身寄りのないボカロPを表に引っ張り出したのはVOCALOIDの功績
152:2014/04/06(日) 18:18:23.40 ID:
>>147
>身寄りのないボカロPを表に引っ張り出したのはVOCALOIDの功績
それこそミクの功績だろw
ミクの人気が高くなった結果、楽曲の提供者に注目が集まった
2:2014/04/03(木) 21:17:26.88 ID:
さっすがミクさんやな
3:2014/04/03(木) 21:19:43.06 ID:
世界ってなんか変えられたのか?
32:2014/04/03(木) 22:21:12.09 ID:
>>3
昔からmidi打ちやってた人間には画期的だったねぇ。
自分が作った曲を歌ってくれる人なんて居なかったんだから。
33:2014/04/03(木) 22:24:22.51 ID:
>>32
そうか?合成音声ソフト自体はミクよりずっと前からあったと思うのだが
ミクの業界に齎した貢献の具体的内容は技術的価値よりも
そういう相乗創作発表のコミュニティを浅く広くしたことだと思っているのだがそうでもないのか?
36:2014/04/03(木) 22:32:26.70 ID:
>>33
>そういう相乗創作発表のコミュニティを浅く広くしたことだと思っているのだがそうでもないのか?

そういうのは、ぶっちゃけミクではなくってニコニコ動画とかの動画投稿サイトのおかげだろ
38:2014/04/03(木) 22:32:55.32 ID:
>>33
さすがにこいつは・・・
春よ来い by PLG100-SG
4:2014/04/03(木) 21:22:40.81 ID:
この手の分析本は大抵微妙なんだよなあ
5:2014/04/03(木) 21:23:16.54 ID:
ボカロ大嫌い。
何度聴いても、どんな曲でも、虫の羽音みたいなあの声が耳に馴染まない。
9:2014/04/03(木) 21:33:34.04 ID:
>>5
昔の歌しか聞けないなww
12:2014/04/03(木) 21:38:06.57 ID:
>>9
どゆこと?
今の歌ってみんなボカロなのか?
それともみんな虫の羽音みたいな声なのか?
全くそうとは感じないけど…。
99:2014/04/05(土) 18:18:18.38 ID:
>>9
悪かったな
別人だが、本当に昔の歌しか聞けないよ
あとは逆にボカロの方が聞ける
あっちは確実に電子音だからな
135:2014/04/06(日) 09:22:47.60 ID:
>>9
馬鹿にするけど、昔の歌はいいもんだぞ
お前じっくり聴いたことないだろう
72:2014/04/04(金) 15:20:50.76 ID:
>>5
なんというか、波形がループしているのが丸わかりなんだよな
サンプリングが短すぎるのと、エンベロープが機械的すぎる、昔のDTM音源みたいな音
6:2014/04/03(木) 21:28:03.99 ID:
紅白に出てからにするべき。
8:2014/04/03(木) 21:32:13.74 ID:
>>6
著者の人の対談記事よんだけど
紅白とかそういうものの価値が無くなっていく
ネットの広まりとか21世紀入ってからの価値観の多様化の象徴的現象として
ボーカロイドを捉えてる感じなんだよなあ
10:2014/04/03(木) 21:35:57.55 ID:
>>8
むしろ方向性としてはその方が正しいんじゃないの?
ミクのあれがよいこれはダメなんていうファンの近視眼的な
話だったらその辺の公開チラ裏に山ほどあるし、そんなの
わざわざ本にするほどの話でもないわけだから。
11:2014/04/03(木) 21:37:28.16 ID:
>>8
黎明期こそ既存音楽と違う多様性があったけど
最近はなんか収束して画一化してる気がするがなあ。
既存の音楽とは方向性は違うけど、多様性は失われてる

ニコニコで人気動画になるためのハウツーが出来上がった故に、というかそんな感じで
13:2014/04/03(木) 21:42:10.27 ID:
>>11
ランキングに見える範疇の話なら
純粋な統計的な問題だと思うけどね
28:2014/04/03(木) 22:06:40.79 ID:
>>8
ミクは物まねもうまいんだろ?
7:2014/04/03(木) 21:31:08.61 ID:
最初の数年はボカロシーンは楽しかったけど
今はなんかJPOPと軸が少し違うだけで同じような"成功の方程式ありき"の横並びな気がして興味がなくなった


ミクである必要性がない
歌い手ブースト前提の曲作り
商業展開大安売り


この辺の批判まで言及してるなら買うけど
14:2014/04/03(木) 21:44:00.93 ID:
ただでさえ天使のミクさんが歴史という羽根を生やしてうんたらかんたら


しかしミクさんも、中の人(声優さん。なんて言ったっけ?)の声が老いたら
新技術対応のために再収録、とかができないから
何十年か先には確実に停滞しちゃうんだよね~

それとも未来技術なら既存のミクさんの声だけを材料になんとかしちゃうのかな?
15:2014/04/03(木) 21:47:05.78 ID:
>>14
今でもアイドルマスタークラスタを中心に 人力ボーカロイド の技術の蓄積がされてるから
そのうち「正式なボカロ用サンプリング」が完全に不要になるかもしれん。
あとは素材になる音源量さえあればボカロ化できるということに
16:2014/04/03(木) 21:47:19.80 ID:
>>14
その頃には人口声帯を搭載したボーカロイド型完全義体「MIKU-01」が
脳デイバス搭載で踊っているかも知れんぞ
18:2014/04/03(木) 21:50:38.65 ID:
>>16
それ確実に人間要らないことに気づいて家出てくパターンだなw
17:2014/04/03(木) 21:49:38.36 ID:
>>14
sinsyにミクの歌声読み込ませたデモ動画あったと思うぞ
58:2014/04/04(金) 02:20:38.64 ID:
>>14
藤田さんが子供を作ってだな
なのでご結婚待ってます
19:2014/04/03(木) 21:50:49.48 ID:
世界まで変わってないだろ。
20:2014/04/03(木) 21:51:54.69 ID:
このタイトルの意味はそのまま捉えるべきでは無いかもしれない
21:2014/04/03(木) 21:52:34.77 ID:
日本だけの現象だぞw
一部の日本ヲタ以外、世界はまったく関心ないつーの
勿論、世界なんぞ変わっていないw
22:2014/04/03(木) 21:54:18.48 ID:
いったいいつこのゴミが世界を変えたのだろうか
23:2014/04/03(木) 21:59:43.96 ID:
世界=地球 とは限らないからなぁ(笑)

少なくとも日本の音楽世界は変えてしまった
既存の商業音楽業界が頭を抱えるほどにはね

だから商業音楽業界がボカロ(というか素人音楽)に逆に手を突っ込み始めているわけで
その結果、多様性(デタラメ感)が減ってきたんとちゃうやろか


デタラメで無茶苦茶なカオス好きなんだけどなぁ
24:2014/04/03(木) 21:59:56.90 ID:
日本の音楽市場3000億弱。
ボカロ、キャラクターグッズなど全て合算して100億以下と、基本えらいニッチな存在。
ちなみにKPOPは音源だけで200億近いので、KPOPの半分以下の影響力。
30:2014/04/03(木) 22:13:07.46 ID:
>>24
ミクを過小評価してしまうのは正規の商業流通の音楽しかカウントしないから

今はCD屋と同じくらい同人音楽を扱う店があるから
同人音楽と商業音楽が消費者から見たら完全にフラットになってる。
だから同人流通分を合算したら(まあ計算できないだろうけど)影響力はもっとある。

影響力という面では "同人音楽を商業音楽とフラットにして音楽消費のパイを半分奪った" という点にある
69:2014/04/04(金) 13:59:57.51 ID:
>>24
無料で聴けるんだよ!
値段に換算するなら、アイドル関係の売り上げが幾ら減ったかを調べたほうが正しい
かなり、ボカロに取られて減っているはずです
27:2014/04/03(木) 22:05:11.35 ID:
イギリスのBeatportに投稿して注目されるとかすれば世界に拡がるかもね
英語歌詞が必須になるけど有名どころには挑戦して欲しいなぁ
29:2014/04/03(木) 22:07:13.85 ID:
ずっとミクを応援してるつもりだが、2011年から新規の曲聴いてないや(笑)。
今でも素人達(じゃないかも知らんが)活躍できてんのかな?たとえ嘘でも商業臭が余り感じない、
皆楽しんでる感に惚れたんだがなぁ。
31:2014/04/03(木) 22:16:02.33 ID:
序章が無料で読めたから読んだけど
やはり、この世界を変えたってのは主観的なものというか
PCやネットの普及で音楽がタダで聴かれるようになって
音楽文化そのものが死ぬではないかという00年代中頃までの考え方を
払拭したという意味じゃないかな
42:2014/04/03(木) 22:48:56.26 ID:
>>31
おう分かりやすいな
34:2014/04/03(木) 22:27:02.80 ID:
ぶっちゃけキャラデザの功績が大きいよね・・・
あのデザインじゃなかったら、ここまで多くの人に愛されていなかったと思う
35:2014/04/03(木) 22:30:26.06 ID:
ピアノが誕生した後の音楽文化の影響と比較する外人さんまでいるくらいだからね(流石にギャグ)
ただ音楽の仕様(作り方、聴き方)に新しい変化をもたらしたのは事実
無論初音ミクが元祖ではないが、普及を加速させた立役者
ニコ動のタグで言うなら「大体コイツのせい」

あとアンチが何度も貼る100億の試算は既に数年前のものだし
カラオケでのランキング見ればVOCALOIDの占有率が既に音楽業界として
無視できない状況にあるのがわかる。ゴールデンボンバーが初音ミクで
曲投稿すればカラオケで儲かるかもと考えて本当に投稿する位だからw

まあそういう商業の動きが長く続くとも思えんが
37:2014/04/03(木) 22:32:45.42 ID:
世界中で人気だもんな(笑)
39:2014/04/03(木) 22:33:05.93 ID:
比喩に決まってんだろ
世界は変わらねえよ

変わったのはこの著者の方であり
当時の俺らの方だ
40:2014/04/03(木) 22:34:08.28 ID:
和田アキ子がTBSとつるんで宣伝してくれましたから
アレで初音ミクに興味を持ったんだよね
65:2014/04/04(金) 11:34:28.64 ID:
>>40
完全取材お断りになって仕方なく同じ時期に流行った鷲宮に行ったというエピソードがあるよ
43:2014/04/03(木) 22:56:27.40 ID:
いつ世界が変わったの?
44:2014/04/03(木) 23:20:15.68 ID:
竹村延和はどんな事言ってるんだ
人間が歌うと感情が入って嫌だからスピーチソフトに向かったんだよね
45:2014/04/03(木) 23:24:35.34 ID:
一般人が分業で作品を作り上げ、しかも随時公開する場があって評価もされることでブラッシュアップされていく
始めの二年間くらいの動きは「何か新しい流れ」を感じさせてくれた
各参加者の職人技が統合されて従来の所謂、職業プロダクツと遜色ないレベルをアマチュアが作り上げてた

しかし所詮はアマチュアの余芸で収入、投資回収に必要な商売にするには既存システムに乗るしかなかった
斯くして職業プロが作った歌を歌手「ボカロ」が歌い、職業プロの手による映像がついてパッケージされ、流通ルートに乗るわけだ

ボカロの存在意義は「理想的なアイドル」ってよりも「絶対に不祥事を起こさないアイドル」=「ファンを絶対に裏切らない(歳もとらず劣化しない)」ことに尽きる
46:2014/04/03(木) 23:44:22.72 ID:
>>45
ほんとこれ
初期はジャスラックに楽曲登録したら総スカンだったのに
52:2014/04/04(金) 00:23:21.62 ID:
>>46
あの頃はジャスラックに登録されると二次創作がまったく出来なくなる恐れがあったからな。
今はカラオケだけ登録するからそういう懸念がなくなった。
47:2014/04/04(金) 00:05:09.25 ID:
あの頃は数が少ないから時間的に余裕があっただけだろ
48:2014/04/04(金) 00:09:04.69 ID:
むしろ「気がつくのになぜ7年以上かかったのか?」だろ
49:2014/04/04(金) 00:11:05.89 ID:
50:2014/04/04(金) 00:19:18.95 ID:
初音ミクそのものじゃ海外は限度があるのかなあと
洛天依を見て最近思う
51:2014/04/04(金) 00:20:52.90 ID:
いつ世界を変えたんだ?
俺の世界すら変えられてない二次元娘なのに
53:2014/04/04(金) 00:25:48.57 ID:
>初音ミクに縁の深いクリエイター

初音ミクがなかったら何一ついいとこ無しで売れずに終わってた雑魚でしょ?w
クリエイターじゃなくて寄生虫の間違いだよねwこいつらから「ミクで金儲け」が始まった
56:2014/04/04(金) 00:33:55.59 ID:
>>53
それ、普通に「皆さんご縁があってよかったですね」と祝福しているのも同然やねw
54:2014/04/04(金) 00:30:07.34 ID:
メルト以前のボカロPに取材してないのがなあ
一年目のオスタープロジェクトとかあの辺も聞いとかないと黎明期の解説が薄くなる
55:2014/04/04(金) 00:30:41.06 ID:
>>54
kzいるじゃん
60:2014/04/04(金) 03:31:21.20 ID:
>>54
黎明期のボカロP達にインタビューしただけで本が一冊作れるんじゃね?
ボカロPだけじゃなく、絵師や3DCG作ってた人達の話も聞きたい
61:2014/04/04(金) 04:16:37.84 ID:
>>60
3DCGと言えば七葉になるよね

後、ミクダヨー本も頼む
誕生前夜の流れは関係者の証言と共にまとめといて貰いたい
57:2014/04/04(金) 01:21:10.96 ID:
好きな事で銭儲け出来る人が増えてんだから、いい事じゃん。
59:2014/04/04(金) 03:05:12.79 ID:
世界的には何もないだろ。
66:2014/04/04(金) 11:44:25.32 ID:
>>59
普通に考えてお前の思ってる意味の世界じゃないと思うぞ
62:2014/04/04(金) 06:54:28.62 ID:
冨田勲の名前はあるけど平沢進は無いか・・・
まぁミクは使ってないからしょうがないか
63:2014/04/04(金) 08:43:01.59 ID:
ミクダヨーの場合は、当初あのぶちゃっとした造形物が
ミクを名乗ることに面食いの皆さんが激しく困惑したものの、
別キャラとしてのキャラ付けを行うという作法により
無毒化出来て円満解決という、ただそれだけの話です。
64:2014/04/04(金) 11:24:42.54 ID:
Pとか言ってる自己満クソにわかとそれを崇める基地信者の本も欲しい
67:2014/04/04(金) 11:52:33.79 ID:
>>64
Pってアイマスの真似なんだけど最近のニコニコユーザはそんなこと忘れてるかもしれんなぁ

艦これユーザーを提督って呼ぶくらいの意味しかないアイマスのPをそのままお借りしてるだけなんよね。ボカロPて

なので原典のアイマスと同じようにPはプロデュース業はしてない。小間使い(笑)
68:2014/04/04(金) 11:57:14.92 ID:
アイマスから遠く離れたいま、ボカロ曲のうp主がリスナーからP名を預かる習わしもぼちぼち廃れゆく事だろう。
70:2014/04/04(金) 14:30:27.84 ID:
反吐が出るほど気持ち悪いタイトルだな。
件の「知っていた・今知った」に匹敵する地持ち悪さ
71:2014/04/04(金) 15:03:32.04 ID:
MMDもかなり影響あるよね
アニオタから子供へのファンの広がりは、MMDの創作アニメのおかげですし…
73:2014/04/04(金) 15:35:00.78 ID:
向上したのは、画像の技術くらいで
本題の音声の方は未だにYMOレベルだろw
74:2014/04/04(金) 16:21:31.68 ID:
アイマスのPは結構手作りで色んな物作ってるよ
両方見てるとよく分かる
まぁニコニコ古参や初音ミクフォロワーが居る限り繋がれる感じ
75:2014/04/04(金) 19:05:59.70 ID:
詐欺紛いの自己啓発本みたいなタイトルね。
いい加減いろいろメディアに食われて散々だな
76:2014/04/04(金) 22:16:47.57 ID:
4年前になってからだっけ?
ミクさんは道民かつ札幌市民でしたアピールは

あれ、ソフトを買った人間以外で札幌市民だったという設定は知らないと思うんだが
77:2014/04/04(金) 23:07:15.84 ID:
ピアプロにいた時は少し楽しく作ってたけど
友達の唄とか演奏とかで簡単に音鳴らせるのが逆に楽しくなった
バージョンが3になって色々聴いてたけど所詮機械だなって感じた
ボイスロイドは面白かったけどボーカロは利権に食いつく奴らが出てきたから
気持ち悪くなってもう興味無い
人形、イベント、テレビでの特集、音楽と関係無いのが流行ってそいつらがウハウハなんだろ
ボーカロエンジンは画期的だったけどミクだけ一人歩きみたいで飽きた
78:2014/04/05(土) 00:15:40.61 ID:
もう5年は前に達観してるからむしろ今楽しく思えてくるという
79:2014/04/05(土) 02:15:52.74 ID:
音楽の人間が手柄を持って行こうとしすぎなのは分かる
絵描き、3DCG、MMD、プログラマー、技術部等の音楽以外の人が加わって拡張されてる部分がでかいし

最近ポケットミクっていうガジェットが出たけど
敷居を下げる意味でも遊び的な意味でも良い感じ
80:2014/04/05(土) 04:20:17.64 ID:
一つ言えること
dtmのレベルはあがった
81:2014/04/05(土) 10:41:06.88 ID:
MIDIがカスラックに潰された後の受け皿になったのは確かだな。
82:2014/04/05(土) 11:51:37.54 ID:
そういうデマまだ信じてる奴いるのね。
ボカロがMIDIベースのものな時点で、その理屈おかしいと気付けよw
83:2014/04/05(土) 12:10:01.68 ID:
いや間違ってないよ
当時有名サイトが次々に閉鎖して行ったんだから
84:2014/04/05(土) 12:57:36.68 ID:
でも今のボカロ曲の大半はJASRACに信託されてるけどね
ボカロPが自ら率先して信託させろと説得して回ったという事実
85:2014/04/05(土) 13:24:41.61 ID:
2010年から部分信託ってできるようになってデメリットが無くなったんだよ
91:2014/04/05(土) 16:19:37.93 ID:
>>85
ところがどっこい全然解決してない
大半の曲は演奏権とインタラクティブ配信(の通信カラオケだけ)を信託してるようだが
演奏権は街中や店でCDをかけたり弾き語りをやる時に引っかかる

突然「JASRACの者ですが~」を認めるんだよ

この部分はYouTubeやニコニコがJASRACに金払うから解決したんだろ
礼はつべニコに言うべきだなw
根本的には全く解決してないんだなこれが
ボカロPも上手い事騙したもんだと感心したよ
100:2014/04/05(土) 18:19:16.10 ID:
>>91
インターネットカラオケマンがLIVEに使用したらボカロPに金が落ちるってことだろ
ボカロP側になんのデメリットがあるんだよ
86:2014/04/05(土) 14:07:43.38 ID:
ドワンゴがエイベックス系になったことでさらにイー・ライセンスという第三者機関が出来たしなぁ…
87:2014/04/05(土) 14:09:07.27 ID:
アンチメジャーで発展してきたのに権威にすり寄るところがよくわからん。
信者的にはそれもアンチメジャー(権威を従わせる)なのかもしれないが。
88:2014/04/05(土) 14:18:25.43 ID:
2chのルサンチマン共が最初の一時期TBS騒動とかで勘違いして
良いようにヨイショしてただけで別に反権威とかそういう思想は特になかったと思うけどね
89:2014/04/05(土) 14:22:13.73 ID:
権威にすり寄るとか言ってる馬鹿がいるんだなww
ちょっと売れてメジャーになったら権威にすり寄るとか
どんなサヨクだよ。信者とか権威とか二律背反でしか物事考えとらん
ノータリン~
90:2014/04/05(土) 14:38:56.14 ID:
JASRACに信託といってもカラオケ限定だから二次創作に影響ないからな
92:2014/04/05(土) 16:31:14.09 ID:
非営利・無報酬の完全アマチュアがライブやる分には全く問題無いけどな
JASRACを必要以上に悪者にするのは正直頭おかしいと思うわ
93:2014/04/05(土) 16:42:37.85 ID:
>>92
非営利無報酬でも演奏者にギャラが払われてたら営利判定されるし
完全に趣味のHPを潰しに回ってたのがMIDI事件だったわけだ

営利かどうかはJASRACが判定するからな、そして裁判も被告の敗訴続き・・・
97:2014/04/05(土) 18:06:37.40 ID:
>>93
MIDI潰しで、完全にPCユーザーを敵に回しちゃったよね。>JASRAC
94:2014/04/05(土) 17:37:41.09 ID:
JASRACの役職員が何を考えているのかあまり報道されないから
何か怖い組織というイメージが増幅しているのだと思う。

組織で働く人間に注目するのも大事なことなのだが。
95:2014/04/05(土) 17:41:40.76 ID:
歴史を変えたかどうかは今の人間が判断できることではない
少なくとも10年後の未来の人々が決めること
96:2014/04/05(土) 17:42:04.83 ID:
著作権問題はマスコミの根幹に関わることだから
批判的なスタンスで報道するのが難しいところがある。
98:2014/04/05(土) 18:08:42.20 ID:
最初はアナーキーで面白かったしちょっと期待した部分もあったけど
結果的にはJPOPやカラオケ産業を延命させる装置になった感がある
101:2014/04/05(土) 19:19:58.45 ID:
JASRACが管理してるおかげで
ミュージシャンはカラオケ印税を貰える様になったんだよな

悪い側面ばかりじゃないのよね
102:2014/04/05(土) 19:25:24.25 ID:
ミクちゃんはマジ貧乳
103:2014/04/05(土) 19:40:27.35 ID:
今しがたこの本を読み終えたけど
作者の「ミクさんスゴい!」っていう主義からなのか、過度に音楽でしか見ていないからなのか
初音ミク黎明期に対しての記述が少ないだけでなく、えらく否定的なのが気になった
ネギ振ってただけ、だのキャラソンだのとテンプレ的に切り捨ててる。
作者は本の中で何度もその手の短絡的な萌えキャラ的なメディアの見方を否定してるくせに、だ。

ミクさんがメルトで普通の歌手になるまで。電子の歌姫として、けしてヒトには(メタ的に)歌うこのとのかなわない"存在しない存在"としての黎明期の歌を、キャラソンと切り捨てるのは
さすがにどうかと言わざるを得ない。

バーチャルプログラムという設定のキャラのキャラソンをヒトである声優が歌うのと
バーチャルプログラムであるという歌をプログラムであるミクが歌うのは違うだろうと。
105:2014/04/05(土) 22:10:03.75 ID:
>>103
ありがとう
買わなくて済んだ

メルトというかryoのボーカルについての処理方法が嫌いってのがあるけど
(ボーカルをケロケロさせてるように聞こえる)
個人的になるべく公平に評価をすると
あの頃はニコ動黎明期の終わりと、そこでネタ提供してる人達が上手く噛み合ったからだと思うんだよな
そこにイメージ戦略で出てきたのがryoだったと思うんだけどな
楽曲的にはあの調整が大嫌いだから評価しないが
えらくスマートにやってるなとは思った記憶がある
ただ、それは音楽業界的な感じがして
ボーカロイドの基礎を創っていってたのは、やっぱり色々と試していた人らだと思うんだよな
ウケを狙うために色々と試す、人が少なかったから、色んな人が見にくる
見にきた中で技術ある人が動いて新しく拾う、以下ループ
という感じで
底辺Pと呼ばれてる人達も、それぞれ独特で
その独特が良しとされていた雰囲気だったから続いてた所があると思うんだよな
ここを切り捨てたら、初期の頃何がおきてたか理解できないと思うんだけどな
106:2014/04/05(土) 22:22:25.19 ID:
>>105
うん。買わない方がいい(笑)

前半はヒッピーだのクラブミュージックだのの話。(二つのサマーオブラブ。ミクさんが三つめのサマーオブラブだからだってので延々現代音楽史)
後半は
ミクさんが普通のポップス(メルト)歌うようになったよ!ミクさんが商業音楽になったよ!ミクさんが海外に認められたよ!ミクさんが企業広告になったよ!ミクさんが伝統あるオペラ座で公演したよ!

どの世代のミクさん好きなら買う価値があるかわからない素晴らしい!駄本
107:2014/04/06(日) 00:52:52.73 ID:
こういうのって公正に公平に扱おうとすればするほど偏ってくるから
どうしようもない程に偏った剥き出しの感情を書き綴ったほうが
却って中立的になる逆説が起こりがちなテーマではないだろうか

どこかの外国人が楽器に霊性を認めて、その上でミクは美しい楽器だと
評価してたがそのくらい捻じ切れている方がスマートさはある

>>106
それ書いてる本人が自覚的なのか無自覚なのか分からないけど
典型的な史的唯物論だね、隠れマルクス主義じゃないか
116:2014/04/06(日) 02:09:52.33 ID:
>>106
やめてくれw
酷い内容の本を読むのが趣味な俺は買ってしまうかもしれない

つか著者のページに序文が載ってたな
読んできたよ
どうも分からんから買ってしまいそうだ(中古狙いだがな)
一つ言える事は、八王子Pとkzさんの認識は納得できた
というか俺も当時思ってたw
ただ、あなたの書いた通りなら、著者は理解してないと思うかなぁ

序文を読んだ感想なんだが
これは鬱積から始まってる部分はあると思うが
主軸になってるのは遊び場と遊び道具だと思うんだよな
だから陰鬱とした物をはねのけるためじゃないと思うんだよ
音楽シーンとかって言葉で流行だって言ってる音楽業界の人等は見えないんだろ
個人的に音楽やってる人達が、自分達の個性を見せるチャンスってものが出来たのと
それを一部の大衆に見せる場所が出来て
そこでやり取りが活発化した
業界の上の方で音楽シーンがどうこう言ってたら分かんない話だろ
個人的なのが表に出やすくなっただけだから
著者はもっと下から見た方がいいよ
そうすりゃコアなボカロマニアが言ってる場合もある衰退云々も分かる
今のボカロは確実に音楽シーンという言葉が合うと思うよ
遊び場という状況を見た俺からすれば衰退だと思う
けど、それは恒常的な物になっていくって事なんじゃないかなと思うよ

クソ、買うしかないかなぁ
155:2014/04/06(日) 18:27:25.71 ID:
>>147
>流れ的には
>>106
が言ってる通りミクのキャラ性や二次創作をすっ飛ばして音楽論に入っているのが
>>1
の問題点
いや、俺もまったく同じ突っ込みを
>>116
でしてるんだけど
「ボーカロイド音楽史」で「初音ミクはなぜ世界を変えたのか?」って題名なのに
何で下の方から見て、色々な影響を考えずに
楽曲だけ、それも企業とか世間とかで目立つ部分だけを集めてる雰囲気なんだ?って話で
>>105
は俺が書いた文章だから
それに対して
>>106
は同意してるんだと思われる訳で

>二次創作設定は楽曲評への直接的な動機には繋がってないからね
>歌詞に影響を与えたわけではないし、基盤になったわけでもない
これは楽曲から見た話なだけで、それだけで語られるもんじゃないと思うというのを
>>141
で反論してるんだけど
何かかみあってない気がするんだが
137:2014/04/06(日) 15:31:03.23 ID:
>>103
>初音ミク黎明期に対しての記述が少ないだけでなく、えらく否定的なのが気になった
>ネギ振ってただけ、だのキャラソンだのとテンプレ的に切り捨ててる。

ミクの場合そこが肝心なのにな
後からミクを知った人にとっては確かにネギ振るとかキャラソン歌うとか、大したことには
思えないだろうけど、ほとんど何も無い状態で世に出たミクに対してPたちが様々なキャラクターを
与えることで「初音ミク」を作り上げていった。

あの3ヶ月があったからミクは、世界を舞台に戦えるようにすらなったんだ。
そこにこそ、ミクが従来とは隔絶した存在である理由があるんだ、と思う
そこを掘り下げずにミクは語れないと思う

>>136
忘れ去られた(と思われる)昔の歌でも良いものは多いだろ。そしてそれらがボカロによって
見直されることもある。これなんかすごい

【巡音ルカ】月の浜辺【カバー曲】
138:2014/04/06(日) 16:48:42.77 ID:
>>137
二次創作設定は楽曲評への直接的な動機には繋がってないからね
歌詞に影響を与えたわけではないし、基盤になったわけでもない

ryoやDECO*27あたりは90年代J-POPやロキノンの方が影響してると述べてるし
141:2014/04/06(日) 17:44:32.34 ID:
見つけた
2chの住人の見解はこうだな
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1339323529/

>>138
ところが、そんな二次創作設定が無いとこんな広がりが無かった訳で
楽曲も出てこなかった事が考えられる

ボーカロイドの音楽史なのにキャラ性が関係ないとか
誰かの歌手の音楽史には
どういう状況で作曲しただの、歌っただの関係してくるのに
著者が社会背景まで描いてるらしいサマーオブラブだって
音楽と関係ない所が影響してるのに
ボーカロイドだけ関係ないっておかしいよね
その内容を書くなら、現代音楽史かryoやDECO*27さんの音楽史
という事だと思うが

つか、この人もボーカルをケロらせてんのか
流行なんだろうけど、歌手は何処に行ったんだろうな
本当にイラッとするな
143:2014/04/06(日) 17:50:07.92 ID:
>>141
ryo自身はBRSを作るまでニコニコ発祥のネギの由来を知らなかったんだよな
友達が初音ミクを教えてくれて独学で作ったものを適当にアップしていただけと言っている

有名所のボカロPの多くはニコニコを見ていない、すなわち二次創作に関与していない
同人畑の人間はそうでもないけどね
144:2014/04/06(日) 18:01:13.13 ID:
>>143
ボーカロイドの音楽史の話をしてるのか?
ryoの音楽史の話をしてるのか?
どっちの話をしてる?

黎明期の有名所がニコニコ見てないと?
つか、ニコニコを見てないってどうやって確定させてんだよw
ryoは見てないの知ってるから、他の例を挙げてみてくれよ

突っ込んでる論点が違うよ
黎明期があって、その土台に色々入ってきた訳でしょ
土台すっ飛ばして話しして、ボーカロイド音楽史語ってちゃしょうがないだろって話だよ
104:2014/04/05(土) 21:58:30.21 ID:
ミクさんがちっぱいなのはきちんと証明されてましたか?
108:2014/04/06(日) 01:17:25.21 ID:
クリプトン自身は初音ミク自体を「楽器」とはみなしてないんだよな
2013年頃からVOCALOIDの記述を消して「歌うソフトウェアでありキャラクターである」っていう表現に統一してる

だからこの本のように楽器として語る事自体おかしいんだよ
109:2014/04/06(日) 01:22:27.74 ID:
音声ソフトウェア=楽器だろ?
え? スピーカーは楽器だけどパソコンは楽器じゃないって?
113:2014/04/06(日) 02:06:34.23 ID:
>>109
>>110
クリプトンの話では、楽器や音源の部分は「初音ミク」ではなく「VOCALOID」が担うのだそうだ

初音ミクは「歌うソフトウェアでありキャラクター」
VOCALOIDは「楽器」

ポケットミクもVOCALOIDという「楽器」に初音ミクのソフトウェアとキャラが乗っかった物だそうだ
一見一緒になっているようで権利は全く別、ポケミクのリファレンスマニュアルにそう明記してある
114:2014/04/06(日) 02:07:54.71 ID:
>>113
> クリプトンの話では、楽器や音源の部分は「初音ミク」ではなく「VOCALOID」が担うのだそうだ

ソース出せや
117:2014/04/06(日) 02:13:49.86 ID:
>>114
http://www.crypton.co.jp/cfm/news/2014/02/pocketmiku
初音ミクの歌声を楽器化する機能としてVOCALOIDを使うと明記してあるし
「歌を歌うソフトウェアでありキャラクター」とも明記している

>>115
まぁ別に無理してVOCALOIDを使わなくてもいいんだけどね
MMDを使えば初音ミクを使った創作が出来るのだし
119:2014/04/06(日) 02:28:18.42 ID:
>>117
> 「歌を歌うソフトウェアでありキャラクター」とも明記している

そういうのを明記って言って良いのかなー
唯のパソコンソフトじゃないっすよ→じゃあなんなの?
みたいな流れはどこかで起きなかったんだろうか
121:2014/04/06(日) 02:31:58.11 ID:
>>119
世界を震撼させたのはYouTubeに転載された感謝祭のWIMだからね
それ以前のボカロPの活躍なんて日本限定の話
歌って踊るバーチャルアニメキャラに熱狂する姿が受けただけなんだよなぁ
123:2014/04/06(日) 02:41:55.42 ID:
>>119
>唯のパソコンソフトじゃないっすよ→じゃあなんなの?
ミクの扱いがただのパソコンソフトじゃなくなった時期の話?
いつ始まったかは記憶にないけど
二回目は確実に分かるかも
コンサートやったのが一つの分岐点だと思う
それよりも前に一回目の分岐点があると思うけど
ちょっと記憶に無いかなぁ
ネギ振りの頃はまだパソコンソフトって感じが強かった気がするけど
アイスの頃じゃないかな
みんなキャラとして使い出した感じで
125:2014/04/06(日) 03:09:03.58 ID:
>>117
そんなもんソースになるかアホ
ちゃんとサイトに音源ってかいてあるじゃねーか

>音楽制作に欠かせないサンプルパックやソフトウェア音源を販売。ジャンルや楽器ごとにまとめられた多彩なサウンド素材から、「初音ミク」などの自社開発ソフトウェアまで、世界最大級の品揃えを実現。

クリプトン|業務内容一覧
http://www.crypton.co.jp/cfm/pages/project
124:2014/04/06(日) 03:08:35.92 ID:
楽器の解釈には文化的な背景があるから単純なものじゃないわな
しゃべる刀のネタがあるけど、それに通じるものがある

自覚の有無は分かりかねるが、議論(解釈)はマルクス的な唯物史観か
カトリック的な霊性への崇拝に向かいがち

>>113
それ本当にクリプトンの見解なのかな、権利関係の都合上の表記ってことはないのかな
110:2014/04/06(日) 01:47:13.23 ID:
ソフトウェアは音源かな
Vocaloidが楽器になったのはポケットミクが初
111:2014/04/06(日) 01:51:13.56 ID:
>>110
なるほど発声器具が直結されてないからソフトは少なくとも厳密には楽器じゃ無いか
112:2014/04/06(日) 01:54:18.01 ID:
でもそう考えると、「初音ミクは歌っていない」って結論になるな。
115:2014/04/06(日) 02:09:15.92 ID:
楽器の条件は演奏する為の器具かどうかだね
んでVocaloidは打ち込みして歌わせる物
歌ってない?ってのはよくわかんないな、人間は楽器か否かみたいなお話?そっちもいけるけど
118:2014/04/06(日) 02:15:02.21 ID:
>主軸になってるのは遊び場と遊び道具だと思うんだよな

だね
あと初音ミクを語るなら音楽だけに偏っちゃダメだね
今なお色んな所でよく名前を見かけるのはあらゆる分野の人が初音ミクで遊んでるから
ポケミク、Oculus Rift周り見ててもそう思う
120:2014/04/06(日) 02:31:18.54 ID:
歌ってるかどうかは、人によるんじゃないかなぁ
受け取り方次第だと思うけど

キャラクターとしては歌ってるという意識なのかもしれんけど
実際の作業だと不完全な楽器なんだよな
見る方と作る方の認識の違いなんじゃないかなぁ
文章や絵とかだと、自分の中で認識したキャラクターが
勝手に動くという瞬間があるらしいけど
VOCALOIDとしてそういう風に使ってる人はあまり見ないな

>>118
広がりは弱いけど、キャラクターって事でも使ってる人居るからねぇ
しゃべらせる系統とか、そういうのも考慮に入れた方が良いと思うんだけどね
122:2014/04/06(日) 02:38:49.38 ID:
>>120
>しゃべらせる系統とか、そういうのも考慮に入れた方が良いと思うんだけどね

実はもう投下されてる
遊んでたら気づく形でw
129:2014/04/06(日) 03:47:27.53 ID:
完全にギロカクだなw

>>122
トークロイドタグの最古が2007年9月4日て
販売が8月31日・・・早すぎんだろw

つかロードローラーが12月1日だよ

俺のニコ動登録が11月下旬(ただのメモ)
今から考えれば凄い勢いだったんだな
130:2014/04/06(日) 04:00:05.14 ID:
>>129
あー、自分が言いたかったのはポケミクなんだけどね
あれ凄く漫才に向いてるwハードウェア版トークロイドと言い切ってもいい
押せば音が出る楽器という誰にでも扱える形でね
132:2014/04/06(日) 04:32:25.48 ID:
>>130
そっちか
史書だったからトークロイドの方かと思った

ミクの性格付けなんかはトークロイドの方が強いから
キャラクター面を語る時は必要になると思ったが
音楽史書だったな

>>131
単純に曖昧でも良いんじゃないかと言ってるだけだと思うが
133:2014/04/06(日) 04:49:10.25 ID:
>>132
曖昧だが統一的な見解と、原理的だが分裂的な見解のどちらを取るのか
そしてどちらも矛盾を抱えている

ともあれ曖昧にしておくのは人によるという
強い自我や他我を前提にした解釈とは相容れなくなってしまう
126:2014/04/06(日) 03:09:50.35 ID:
補足として細かい議論はそれは必要であり疎かにしてはならないと付けておく
127:2014/04/06(日) 03:26:03.60 ID:
>>126
凄くどうでもよくね?
いっつも思うんだがおまいらどうでもいい事を白黒つけたがるよね
面白いと思ってんの?
128:2014/04/06(日) 03:35:59.10 ID:
面白いと思ってるわけないだろ
必要であり疎かにしてはいけないから仕方なく知識として身に付けているだけだよ
131:2014/04/06(日) 04:13:16.44 ID:
楽器かどうかと権利云々は議論の筋が違う
楽器であるのは一つのファクトなんだから公式がどう言おうが無関係なんだよ

↑ってな具合に公式を否定すべきであって
「おまいらは」と論者を否定しだすのは穏やかにカルト的なのだ
つまり権威主義、自覚してないだろうけどね

大体ボカロの議論はマルクス(唯物史観)かカトリック(崇拝感情)かに傾くんだ
134:2014/04/06(日) 04:55:14.79 ID:
キモヲタが絶賛したから
136:2014/04/06(日) 09:23:51.33 ID:
昔の歌がいい×
今も聴いてる(聴かれる)昔の歌はいい○
139:2014/04/06(日) 17:06:07.99 ID:
ネギはともかく(笑)、ミクさんの歌に「自分は実存しないプログラムでしかない」という悲哀を込めているのはキャラソンとは意味合いが違うのよさね
キャラソンというのは架空の設定で作り上げたキャラの事を歌う歌。
ミクさんは架空の設定ではなく実際に 実存しないプログラムというはかない存在 なんだから。
タイムリミットのように、体験版だと時間が来たらお別れだし
多くの歌にあるようにユーザーが歌わせないとミクからは語りかけることすらできない。
まるでSFのような存在が実際に現れてしまったから、フィクションのキャラソンに見えるだけでミクからはノンフィクションなのに


あと音楽的な意味で言うと
9月4日(はちゅね)にネギ振りがされてから
9月20日(してやんよ)にはすでに歌詞にネギが定着してるのは特筆すべきではなかろうか(笑)
140:2014/04/06(日) 17:10:11.95 ID:
>>139
ところが、マジカルミライで初音ミクは自分の意思で動き出したんだよな
勝手にマイクパフォーマンスするわ会場を煽るわでね
ライブの最後の最後で本家が二次設定を完全否定
145:2014/04/06(日) 18:04:39.56 ID:
>>138
直接的でなくとも影響は及ぼしてただろ
黎明期のミク曲はほとんどがユーザーによる二次創作のようなものだから、それらを全く
聞かずに自作曲だけ歌わせたとかならともかく、一度でも聞いたら多少なりとも影響は受ける
と思う。
実際DECO*27氏にしても「Packaged」を聞いて衝撃を受けたそうだし

>>140
>初音ミクは自分の意思で動き出したんだよな
そうか。音楽ソフトに自我が芽生えたのか。それは素晴らしい。
142:2014/04/06(日) 17:47:54.61 ID:
分析ってのは
「ミクは俺と結婚する為に生まれてきたんだよ!!!何故なら…」
という具合にオカルト染みた頭のおかしな分析があってこそ花がある
「俺の嫁が世界に認められた瞬間である」とか言い出したらサイコーだ
146:2014/04/06(日) 18:05:46.80 ID:
読んでない本をよくお前ら批評できるな
150:2014/04/06(日) 18:11:56.21 ID:
>>146
まかせろ、とうとう注文出した
購入した後は訂正と実読した後の批判で二度美味しい

けど、序文読んだ限りだと
指摘が合ってそうなんだよな
なんとも言えないが
153:2014/04/06(日) 18:18:29.48 ID:
>>150
密かに感想を期待している。

田舎だからか、俺のすむ近くの本屋に置いてないんだよなぁ。なんだかんだでアマゾンか。
151:2014/04/06(日) 18:14:21.85 ID:
>>146
買って全部読んだ上で文句たれております

まあミクさんの黎明期の総括はSF雑誌の特集号がよくまとめてるから、総括がこの世に存在しないわけではないのでまだいいんだけど
このまま黎明期を軽視し否定的に捉えるのが主流になったら、ボカロはいつか足を踏み外して奈落の底に落ちる気がする
148:2014/04/06(日) 18:08:20.75 ID:
変えてない。

例えば北朝鮮崩壊させるレベルとかになってから言え。
149:2014/04/06(日) 18:08:53.22 ID:
音楽だけで初音ミクを語るのがそもそも無理なんだよね
初音ミクの多様化、循環はMMDで一気に進んだし
154:2014/04/06(日) 18:20:29.66 ID:
初音ミクを語る人間は、
初期のニコニコに触れてなければ駄目だよな。
とにかく、
「俄か」
は駄目なんだよ。
初音ミクを語るなら、徹底的にニコニコを調べろ。
156:2014/04/06(日) 18:28:08.44 ID:
MEIKOがムーブメントを作れなかったのはボカロエンジンがまだ未熟だったからだけでもないと思うんだよね。
MEIKOの頃にはMEIKOというアーティスト(キャラクター)の存在をえぐり出そうと言う動きがたぶんなかったんだ
ミクになってから、まずはSF的な方法論でバーチャルの存在・プログラムとしてしか実存しないという存在の発掘・えぐり出しが行われた
それによってアーティスト・ミクの存在感がくっきりしたことによる作曲者や作詞者へ与えたイメージは少なくないはずなんだ
158:2014/04/06(日) 18:36:06.74 ID:
>>156
MEIKOにはミクほどの魅力が無かったんだろ
MEIKOはビジュアルも声も明らかに人間。対してミクは非人間でミステリアスなイメージ
俄然興味が湧く。
157:2014/04/06(日) 18:35:19.20 ID:
音楽評論のライターが楽曲から見た話を語るのは駄目なことか
159:2014/04/06(日) 18:39:32.91 ID:
>>157
楽曲にも音楽史を変えるほどの特徴あるんだ?
169:2014/04/06(日) 20:35:17.07 ID:
>>159
音楽的に目新しいこと無くね
162:2014/04/06(日) 18:57:02.31 ID:
>>157
音楽ライターならもう少しまとめられるんじゃないかなと
話を聞く限りだと
社会現象としてまとめるには少し足りない

ここで話していて分かったが
俺の考えでは、極論言えばサマーオブラブなんぞ無かったんだよ
初めのも一般と商用音楽という物にぶつかって芽が出ないアーティストの話
2回目も一般と商用音楽にぶつかって芽が出ない話
今回も一般と商用音楽にぶつかって芽が出ない話なんじゃないか?

じゃあ芽を出そうと必死になってた奴らについても
その土壌になってた奴らについても書いてやるのがライターの仕事なんじゃね?
そう思うわ
160:2014/04/06(日) 18:40:24.64 ID:
概念が無かっただけだよ
そもそも動画サイトが無い、そして本来打ち込みやってる人間以外は知らないただの1音源
。。って動画サイト以前の世界を語っても需要ないか
165:2014/04/06(日) 19:09:12.77 ID:
>>156
MEIKOはミクの前にボカロとしてキチンと使われてるし
曲も良い曲だと思うけど
キャラクターという意味で掘り下げ始まったのはKAITOと同時期か少し後だもんな

>>160
俺的には需要あるけどな
その話があればMEIKOとミクで何が違うのかという検証になる
つかこういうのがライターさんの仕事だと思うが
161:2014/04/06(日) 18:44:29.17 ID:
楽曲から音楽史として語るのは構わない。
だが黎明期の楽曲を"キャラソン"の五文字で切り捨てるのはいかがなものかと

音楽史的にも黎明期に作られた方向性を分析するのは大事なことだろう。
だけどこの本はメルト以降からしか語ろうとしないのよ
163:2014/04/06(日) 19:03:05.35 ID:
まだ7年目だし、世界を変えた?ってほど広がっていない。
ボカランをチェックしライブにも参戦してるがまだまだオタク界隈に
しか知られていないと思う。その界隈で止まってるから、一般にはキモ扱い
されて避けられるという悪循環・・・
167:2014/04/06(日) 19:18:24.13 ID:
>>163
何が何でも世界を変えなくちゃいけないというもんでもないだろ
とりあえず日本の中で面白がってたらいいと思う

あと小中学生にはかなり広がってて、プリキュア卒業したらボカロらしい
昼休みの放送でボカロが普通に流れるし、中にはボカロ禁止の学校もあるとの事
164:2014/04/06(日) 19:04:44.96 ID:
感覚的すぎてわからねえから実際買って判断するわ
166:2014/04/06(日) 19:10:57.56 ID:
専門分野もいいとこのDTMソフトの名を
なんで打ち込みやってるやつ以外が知ってるんだ?

ってのが音楽やってる人間にとっての最大の衝撃

ま、時代の空気まで言葉で伝えるのは難しいがあの感覚は未だかつてないなぁ
172:2014/04/06(日) 22:30:04.66 ID:
>>166
反対側からなら分かるよ
DAWって何だ?って突撃してた方だからw

というか、DTMでもマイナー所が一気に有名になってるんだから
そりゃ驚くわな


>>168
そういえば、ミクの初期は仮面被ったキャラクターみたいな感じだったけど
何処かで切り替わったね

MEIKOとKAITOのキャラ付け初期に居たけど
KAITOが女性に人気出て、そこでキャラ付けされたからMEIKOも人間臭さが出たんじゃないかな
念のために書くけど別に腐女子がKAITOをどうたらって話じゃないからね
書き方変だけど、お人形相手に遊ぶのは女性の方が上手いし
そんな感覚があったんじゃないかなと
あとは、KAITOの方は色物系が多くて
人間だと絶対に嫌がるだろってのをやらせて
その反応を入れてると人間臭さが出てきた気がするな
反対に男性が多いと思われるミクは、しばらくはロボテイストがあった
MEIKOはKAITOキャラ付けを追うような感じだった記憶があるな
186:2014/04/07(月) 07:19:25.25 ID:
>>172
意味が分からなかったんだよね
ただの音源をキャラクターとして歌わせるって発想、概念が音楽作る側には無かったんよ
デモを聞いて お、歌声すげー進化したなやべーぞこれ。ってくらいで

要素は組み込まれてもそれを引き出す人種と場が必要で
それがニコニコ動画だったりそこに居る各分野の面白い人だったりマニアックな人だった
という認識
168:2014/04/06(日) 19:19:26.78 ID:
個人的に興味深いのは
ミクさんの黎明期にバーチャルなプログラムというはかない存在の悲哀をミクさんが背負った割りに
MEIKOとKAITOは後から追っかけでキャラクター掘り下げが起きた時にやたらと人間臭いキャラ付けになったこと。
もちろんパケ絵の違いによるんだろうけど、俺にははかないバーチャルのミクさんの反動に思えてならない。
まあ結果的にははかないバーチャル存在を付加されたのはミクさん黎明期+リンレン初期(要するにミクの発売からメルトまでの間)だけなんだけど
この異端な雰囲気を見逃してはダメやね
170:2014/04/06(日) 21:21:30.18 ID:
>>168
それぞれのオリ曲の影響だろうな

ミクの穿かないイメージは初期のオリ曲で割とマトモなネタにされた
MEIKOの場合は初音ミクが来ないのでMEIKOに歌わせたっつーワPの曲が流行ったのと
KAITOもほぼ似たような扱いの動画を投稿されまくったからだろう

良質なオリ曲が提供されてりゃよかったのにねって事
173:2014/04/06(日) 22:54:24.77 ID:
>>170
良質なオリジナル曲という事では
ニコ動が曲の発表の場という認識が確立してなかったというのもあると思うよ
古いのをざっと見てるんだが
ミク以前とミク以降は大分違いがあるから

まあ、それはそうと
ミクさんは穿いてると思うよ
194:2014/04/07(月) 20:42:03.10 ID:
>>173
発表の場として成り立ってないとなると
発売から2週間も経たないうちに同人古参のキャリアを持つボカロPがニコニコに沸いてきた理由が説明付かないよね

これは単純に彼らがKAITOMEIKOには手をつけずミクしか買わなかったで説明が付く
202:2014/04/07(月) 23:03:30.20 ID:
>>194
期間としては短いけど
同人やネタ系の人がいっぱい居る
だから同人界隈でキャラとして注目されてたんじゃないかな
んで歌わせてみたが結構投下されてる
だから曲の発表の場というより
他も含めた作品発表の場って感じだったんじゃないかと
そこに元から曲発表の場が欲しかった人が作品として上げていく(ミクミクとか)
経緯を知らずにそれを見れば曲の発表場所として使える
と思った
という流れなんじゃないかなと

MEIKOのFFのとか出来がいいけど
再生数少ないんだよね
171:2014/04/06(日) 22:05:43.49 ID:
ミク初期のキャラソンに分類される曲群は
昔ブルースは黒人の歌うものにはかなわないみたいな話があったのと同様で
人間が歌ったのでは出せない味があったと思う
174:2014/04/06(日) 23:11:48.81 ID:
過去ログですが多分此の話題の関連スレッド

【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1354127122/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1349047927/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1343479075/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1334754508/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1331350505/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/
175:2014/04/06(日) 23:21:14.88 ID:
>>174
6まで行ったのかこれ
3ループ目ぐらいで逃げたのに
179:2014/04/07(月) 00:58:15.70 ID:
>>174
これはまた懐かしいwwwDTM板だな。散々書き込みしたわ
基本アンチスレだったから、ミク及びミクファンを認めないDTMの古株と散々論争したもんだ
今から思えば古株のDTMerは、注目されるのに慣れてなかったんだろうな
176:2014/04/06(日) 23:24:22.98 ID:
      ___   ━┓  ___    ━┓
     / ―  \  ┏┛/ ―\   ┏┛
    /  (●)  \ヽ ・. /ノ  (●)\  ・
  /   (⌒  (●) /. | (●)   ⌒)\    世界を変えた?
  /      ̄ヽ__) /   |   (__ノ ̄  |
/´     ___/     \        /
|        \          \     _ノ
|        |          /´     `\
177:2014/04/07(月) 00:15:03.25 ID:
むしろ歴史を変えた、だな
音楽と言えば=ボーカロイド。これが当たり前な時代がもうすぐそばまで来ている
178:2014/04/07(月) 00:30:06.98 ID:
役者がCGに置き換わるように
歌手もCVに置き換わるのだ
180:2014/04/07(月) 01:04:23.29 ID:
ニュース議論板だけど・・・
181:2014/04/07(月) 01:26:37.74 ID:
>>180
失礼。ニュース議論だっけ
でもDTM板にも似たようなスレあったよな
182:2014/04/07(月) 02:47:18.67 ID:
モータースポーツ界で「初音ミク」というと外見はフザケてるが、
中身は玄人も認めるガチなレーシングチームのことだからな

音楽だけで初音ミクを語るのは片手落ち
183:2014/04/07(月) 02:55:05.52 ID:
初音ミクはビートルズ以来の音楽的な革命かと思う

彼女の登場でスタジオの機器からボーカル全てがPCの中に入ってしまったという点
つまり、誰でも作曲家になれるチャンスをばら撒いた
184:2014/04/07(月) 04:17:20.03 ID:
どうして声優声が受けたんだろうね、素朴な疑問なんだけど
192:2014/04/07(月) 12:11:42.81 ID:
>>184
後からわかったことだが、藤田咲の声質がなぜか機械音声に異様に適合してる
藤田咲を起用したサウンドおもちゃもそう。
なによりボカロエンジンと相性がよいので甘調教でもそれなりに聞ける。
これが敷居をガタンと下げた

逆にリンレンはクリプトンがすぐにACT2を配らざるを得ないほど調教が難しかった
185:2014/04/07(月) 06:04:01.53 ID:
人間と機械の中間みたいな、絶妙なところが受けたんだろうと思う
187:2014/04/07(月) 07:57:03.12 ID:
否定派は歯ぎしりしか聞こえなくなったw
これからも苦しみ続けろw
188:2014/04/07(月) 08:02:23.66 ID:
189:2014/04/07(月) 09:51:41.87 ID:
世界を変えた割に、コミケの音楽サークルの数で東方に負けてたな。
190:2014/04/07(月) 11:43:36.33 ID:
本の話題なら本を当たらないことには何も語りようがないわけで、
未読のままここでづらづらあちこちでやってきたような俺理論を繰り返し開陳しても、
スレ的にはよくある話の繰り返しばかりで何の意味もないで。

こと初音ミクボカロについては、ものぐさの語りたがりが大杉。
191:2014/04/07(月) 12:05:39.73 ID:
で、かくいう俺はこれを読んだ。

本書が初音ミクに端を発したボカロブームを音楽史に位置づけようと試みたのは確かで、
それはそれでいいし、むしろ今こういうものを一冊の本にまとめる上では必要なだと思った。

理由の一つは著者が言うように音楽雑誌や音楽評論家がそれをすっかりサボってきたから。
そして、ブームが一段落を迎え10代のニコ動すらろくに見ないリスナーや、
さらにはロードサイドの車内BGM文化にまで足をかけて広く定着しつつある今、
そうした状況を拾い上げる視点を新たに構築する必要があり、
そのためにはこれを、音楽を主軸としたムーブメントとしてきちんと正面から捉え直す必要が
あるからだな。

そうした点から本書の記述について賛否ともども語るのであれば、いくらかでも意味はあるだろう。
193:2014/04/07(月) 12:14:32.22 ID:
初期のムーブメントへの言及が薄いのは俺も感じたことだが、まあ本書の主旨からすれば
そこは概説程度でも事足りるのだろうなとは思う。ただ読んでいて臨場感が欠けるのは確か。
これはブーム初期に筆者が立ち会っていなかったことが原因でもあろうが。


個人的には初音ミク開発の経緯に竹村延和氏が絡んでいた話が興味深かったな。
あと、ミクブームとフォーククルセダーズの「帰ってきた酔っ払い」ブームとの相似性とか。

ロックやクラブ音楽との関連づけについてはボカロの技術史をその精神史と供に辿る上では
必ず必要な視点。つまりヒッピー文化の反体制指向がナード文化に引き継がれ、パソコンの
開発につながった訳だからな。この辺は基本的な知識として押さえるべきところやね。
んで、ボカロ文化にも何らかの変化、革新を求める精神がついて回った事を踏まえれば、
やっぱりスジは繋がる。
195:2014/04/07(月) 21:59:39.26 ID:
>>193
(三段落目に対し)と言う事は1990年代のギーク達がうる星やつらのラムちゃんに,
2000年代のギーク達がEvangerionの綾波レイちゃんに,
そして現2010年代のギーク達がミクさんに惹かれたのも無理の無い話なのか知らん。
207:2014/04/08(火) 14:24:53.93 ID:
>>195
そもそもこの本が追っているのは67年、87年、07年。

キャラクターについては、初音ミクの公式絵のデザインの意味についての言及と
「いないのにいる」曖昧な存在感が創作にもたらした影響について言及している。
196:2014/04/07(月) 22:21:14.57 ID:
なぜこと日本では性的に描かれる少女ばかりがアイコン化するのか?
音楽史云々よりそっちを突き詰めたほうがクリアになる問題が多いような気がする。
197:2014/04/07(月) 22:25:42.67 ID:
性的?
198:2014/04/07(月) 22:31:52.81 ID:
今日、Unityの公式キャラクターUnity-chanのデータが配布された訳だけど
こっちもコンセプト的に初音ミクに近い立ち位置になると思う
http://unity-chan.com/
199:2014/04/07(月) 22:32:05.22 ID:
初音ミクは、というよりボカロのキャラは性的な消費は非常に少ないと思うぞ。
他の二次元キャラに比べれば。
200:2014/04/07(月) 22:32:58.11 ID:
ラムちゃんにしろ綾波レイにしろ初音ミクにしろ、体の線(ビキニ、プラグスーツ、過剰なミニスカート)が出ているキャラクターだけど性的に感じたことは無いけど。
201:2014/04/07(月) 22:33:44.49 ID:
むしろ日本で人気になるキャラクターって基本的に中性・無性的な要素が強い気がする
203:2014/04/07(月) 23:07:43.02 ID:
世界=アキバ村

いや確かにそういう奴居るけどもさw
204:2014/04/07(月) 23:32:05.16 ID:
キャラ人気に便乗して、ちょろい楽曲だけ適当に作って稼ごうとする奴らが嫌い。
ミクさんとか天使とか敬称付けて過度に持ちあげる完全消費型おたくが嫌い。
そういうぐろぐろした話も載ってるん?
205:2014/04/08(火) 00:10:53.69 ID:
>>204
じんにインタビューしてる時点で察すべし
そういう連中を賞賛する中身だよ
206:2014/04/08(火) 00:12:59.83 ID:
柴 那典 @shiba710
新刊、amazonの「本>J-POP」カテゴリの「1位」いただきました! これはめちゃ嬉しい!


だそうですよ。